Mens Et Opera

In effetti sono piuttosto rare le critiche al "fuzzy pensiero".
Una di queste accusa la logica fuzzy di essere una sorta di "probabilità mascherata". A dimostrare l'inesattezza di tale affermazione interviene l'analisi della sostanziale differenza tra casualità ( dalla quale deriva, come conseguenza, il concetto di probabilità) e fuzziness: la prima ha a che fare con l'incertezza riguardo l'appartenenza di un oggetto ad un insieme non fuzzy ( quindi un insieme esatto, non sfocato, bivalente); la seconda si riferisce a quel genere di imprecisione associata a gradi intermedi tra la completa appartenenza e la non appartenenza, e si riferisce ad una logica ad infiniti valori.
Una critica che invece trova, a mio avviso, un maggior fondamento, consiste nel considerare ancora immatura l'applicabilità di tercnologie fuzzy-based a sistemi di controllo automatici.....infatti una corretta implementazione di controllori Fuzzy non puo' prescindere da una completa ed essenziale integrazione con sistemi di controllo tradizionali...Non puo' essere quindi che ci sia una intrinseca sinergia tra la teoria Fuzzy e la teoria bivalente aristotelica..??
 

Tutto iniziò con Popper : “La scienza poggia su le palafitte!”. Poi anche io imparai che la scienza non è vera… o meglio che la scienza non può dire “del vero”. Quello che la scienza può, è dire “del falso”. E a dircelo è la scienza stessa. Una affermazione è falsa se esiste “almeno” un caso che la contraddice. “L’acqua bolle a 20 gradi” è una affermazione falsa perché chiunque può dimostrare almeno un caso contrario. “L’acqua bolle a 100 gradi” è una affermazione che consideriamo vera ma che nessuno potrà dimostrarcela. In altre parole la dimostrazione della verità di una affermazione richiede la verifica esaustiva delle possibili “infinite” verifiche, nella pratica non possibili. Dov’è il trucco? Nell’induzione. Per mezzo di questa è possibile partendo da dimostrazioni discrete affermare teoremi universali…. tutto ciò che passa nel mezzo non è realtà ma pensiero.
 

***Scusate c'era un refuso nel post: il principio attribuito ad Aristotele è quello di non-contraddizione e non quello della non-corrispondenza (MOLTO diversi!!!)

Dico una cosa che suona veramente eretica per le orecchie dei fuzziani: la logica fuzzy è una particolare applicazione della logica aristotelica.
Si regge sulle spalle di aristotele ma mostra il faccione di Buddha.
Dunque: sinergia? certamente, mi trovo in linea con l'osservazione di dom fatto salvo il punto precedente.
 

Kodokan vorrei meglio comprendere ciò che dici attraverso una provocazione:
a mio avviso 2+2=4, oggettivamente (capisco che la simbologia può essere convenzionale...). E' indimostrabile? forse si, ma solo perchè è antecendente ad ogni dimostrazione in termini di evidenza e semplicità (e non perché assurdo o illogico). Possiamo mettere popperianamente in discussione questo assunto?
 

"2+2=4" è vero per deduzione... partendo da assiomi matematici non dimostrabili e quindi è vero partendo da principi fissati dalla scienza. In questo caso è ovvio che non occorra la "dimostrazione esaustiva degli infiniti possibili tentativi". Ma la affermazione "2+2=4" non è vera nella realtà ma nel pensiero (solo fissando assiomi matematici). A questo punto ti faccio io una provocazione: "Prima di galileo l'affermazione "il sole gira intorno alla terra" era vera o falsa?. Ed ancora “Prima di Newton la legge di gravità esisteva?”. Queste due domande provocatorie sono per chiarire che esiste una realtà vera a prescindere dagli attributi di “verità” che la scienza può dare… e che il vero è tale solo fino a prova contraria.
Non è carino autocitarmi, tuttavia: “Sono convinto delle mie affermazioni così come certo che quando saranno “dimostrate” false sembreranno ridicole, quando saranno “considerate” ancora vere appariranno ovvie, compresa questa stessa”.
 

Kodokan sottoscrivo completamente l'affermazione secondo la quale la realtà esiste prescindendo da ogni attribuzione di "verità" che la scienza può dare.
Ma 2+2 fonda la scienza non è una definizione postuma della scienza!
 

Russell si è interrogato molto sulla certezza della scienza e della matematica, che senza dubbio ne è alla base....tale riflessione è sfociata nel "logicismo". In qualsiasi forma di ragionamento, in qualsiasi discorso, dobbiamo presupporre dei principi logici senza i quali è impossibile qualsiasi discorso sulla realtà..... allora la logica deve essere il fondamento della matematica e, siccome non c'è niente di più generale della logica, io non posso trovare niente che mi possa garantire una sicurezza maggiore della logica stessa.......
 

Fratellone, poco ne capisco ma mi interessa molto!
certe cose proprio non le capisco!
La scienza è tale solo se si occupa del vero!
Caso e casualità sono due cose completamente differenti; se la seconda può esserci, il primo non esiste a meno che non si voglia comprendere con questo nome tutto ciò che si verifica quando non sono conosciute tutte le variabili.
sono sicuramente fuori tema con le mie osservazioni, ma mi chiedo: i frattali non sono un evidente esempio in grado di dimostrare che in un caos apparente esiste sempre un ordine anche se questo non è pienamente percepibile nè codificabile?
ti faccio un'altra domanda: Zichichi, secondo te, che voleva dire riguardo alla geometria euclidea? secondo me si droga.
l'intelletto umano parte dall'esperienza sensibile per cogliere dei dati e, tramite la sua principale facoltà, ragiona fino a creare delle astrazioni che, speculativamene e per semplificazione, sono in grado di essere applicabili a tutti gli enti possibili.
nella realtà esiste la mela rossa, l'intelletto ne coglie il segno-simbolo e con la ragione si arriva all'idea di mela astratta. così per la geometria e la matematica.
il percorso è ovviamente unidirezionale, salvo incorrere in una catastrofe.
in fine: che intendi dire con: la logica fuzzy è una variante della logica aristotelica ma con influssi buddhisti? resta una domanda in sospeso ma dipende dalla tua risposta.

grande lavoro, anche se per i miei gusti ci sono troppe sigle!

Enrico
 

Forse adesso si inizia a fare un pò di confusione adoperando un linguaggio comune (ordine, codifica, percezione) in un ambito in cui le parole hanno un significato preciso (il mio buon vecchio prof. di analisi matemantica diceva "a cusì si, anata manera no"). Le natura non ha un ordine! L'ordine è una astrazione logica che l'uomo adopera per la misurazione. Un esempio. Chiedendo se la successione di numeri "20, 18, 21, 19" è in ordine, molti risponderebbe affrettatamente no. Se invece vi dicessi che rappresentano le ultime temperature registrate a Roma cosa mi rispondereste? Questo per dire che qualsiasi cosa può essere in ordine... sta a noi definirlo. Ma ripeto nulla "HA" un ordine. Esprimerò un concetto forte che sicuramente potrà essere franinteso nella brevità di un blog: "La verità è una suggestione collettiva!".
Riguardo poi all'affermazione: "La scienza è tale solo se si occupa del vero!" dico che non è in discussione di cosa si "occupi" la scienza (è ovvio che una scienza che si occupi delle "streghe" avrebbe poca ragione di essere) ma in ciò che essa può determinare. Ed ancora... non si occupa del vero ma del reale.
 

Con Enrico (intervenuto qualche post più su) abbiamo di recente ascoltato e scambiato qualche battuta con il prof. Zichichi, a cui tra l'altro abbiamo chiesto il suo parere sulla logica fuzzy, visto che nel suo intervento ha citato più volte Max Black, uno che di insiemi vaghi se ne intendeva...
Su un punto importante Zichichi grosso modo diceva: "il cerchio è un potente elaborazione della mente umana, ma non esiste nella realtà...oppure la quadratura del cerchio è un problema solo intellettuale e non fattuale..."
Il prof. ci scuserà per la volgarizzazione dei suoi concetti ma noi poveracci potevamo solo - ma energicamente - respingere facendoci scudo con l'Aquinate:" nulla è nell'intelletto che prima non sia stato prima nel senso".
Infine Enrico credo di aver risposto alla tua domanda (sugli influssi buddisti) nel terzo commento di questo post. Se non è soddisfacente apriamo un altro post per fare un po' di ordine:-))
 

Proprio non ce la faccio! Ho provato a resistere, ma affermazioni apodittiche come quelle di Kodokan proprio non le posso far passare così come se nulla fosse.
Kodokan, probabilmente è un sofista dei nostri giorni, finchè quello che scrive resta scritto o detto, va tutto bene; la catastrofe, come accennavo in un altro post, si verifica se si confronta la teoria con la realtà che, non certo per Caso, è ordinata ed immutabile.
Il processo di studio della realtà deve necessariamente procedere dai sensi verso l’intelletto, il tutto mediato dalla ragione.
“20, 18, 21, 19” possono apparire una sequenza casuale e senza senso se non ho altri dati; se cioè sono slegati dal reale e resi assoluti. Sono le ultime temperature registrate a Roma, se partendo dal reale, confronto un fenomeno con un simbolo numerico.
“la natura non ha un ordine!”???? una simile affermazione davvero mette disordine in tutte le mie molecole. Gli esempi dalla realtà sono innumerevoli, ma è più semplice trarre dal tutto una deduzione sintetica.
Se fosse “disordinata”, la natura subirebbe continuamente variazioni nel suo manifestarsi. Non ci potrebbero per esempio essere regole universali o principi conoscibili dall’uomo. La stessa natura non sarebbe affatto conoscibile in quanto cambierebbe continuamente e casualmente, in modo cioè non prevedibile per definizione, i processi che la regolano. La luce una volta viaggerebbe a 300.000 kim/sec una volta a 100 km/ora; la terra una volta girerebbe attorno al sole, una volta attorno a saturno; nessuno mai riuscirebbe a far funzionare né un computer né a partorire un bambino… mi fermo!
“l’ordine è un’astrazione logica che l’uomo utilizza per la misurazione”. Mi domando: ma che vuol dire?, è ordinato solo ciò che è misurabile?
La misurazione è solo uno strumento nelle mani dell’uomo per meglio capire, semplificando, la complessità della realtà.
Ricordate i paradossi di Parmenide? Una lepre che corre dietro ad una tartaruga non potrà mai raggiungerla perché la distanza da percorrere è infinita. Conclusione: Parmenide si drogava!
Andando sempre più verso l’infinitamente piccolo, ad un certo punto troveremo un atomo che dista da un altro atomo una certa distanza, difficilmente misurabile per inadeguatezza dello strumento di misura. Indipendentemente dallo strumento di misura e dalla sua precisione, in un punto dello spazio ci sarà un atomo ed in un altro punto ce ne sarà un altro. La lepre secondo me, raggiungerà e supererà la tartaruga perchè pur non essendo in grado di misurarne precisamente la distanza, sarà in grado di coprirla con pochi balzi…facile no?
Mi sono troppo dilungato e ho sicuramente annoiato il lettore però concludo in breve:
la scienza si occupa del vero, altrimenti non sarebbe vera scienza. Una scienza che si occupasse di streghe non sarebbe una scienza perché le streghe non essendo reali sono false = non vere!
“la verità è una suggestione collettiva”
possiamo anche collettivamente suggestionarci e democraticamente decidere che i liquidi sono comprimibili, tuttavia i liquidi resteranno incomprimibili e sarà facilmente verificabile se dal reale passiamo al ragionamento tramite l’intelletto; viceversa? Anche il ciuco vola ed il comunismo è portatore di benessere e felicità.
 

Tolto un po’ di cabaret le affermazione di Enrico sono:

Enrico (1) La realtà è ordinata ed immutabile.
Kodokan (1) La materia, che compone la realtà, si muove portandosi in uno stato a minor energia potenziale. E’ questo il motivo per cui gli oggetti cadono al suolo, invece di volare, la terra gira intorno a se stessa, invece di rimanere immobile etc. etc. La realtà non è immutabile. Leggi fisiche valide oggi potrebbero non valere domani, proprio perché la realtà non è immutabile. Sull’ordine vedi punto (4)

Enrico (2) Il processo di studio della realtà deve necessariamente procedere dai sensi verso l’intelletto, il tutto mediato dalla ragione.
Kodokan (2) Perfetto. Nessuno a detto il contrario, almeno non io (vedi punto (8))

Enrico (3) Se fosse “disordinata”, la natura subirebbe continuamente variazioni nel suo manifestarsi. Non ci potrebbero per esempio essere regole universali o principi conoscibili dall’uomo.
Kodokan (3) Vedi punto (1)

Enrico (4) “l’ordine è un’astrazione logica che l’uomo utilizza per la misurazione” (kodokan). Mi domando: ma che vuol dire?, è ordinato solo ciò che è misurabile?
Kodokan (4). Si. Riesci a mettere “in ordine” qualcosa non misurabile?

Enrico (5) La misurazione è solo uno strumento nelle mani dell’uomo per meglio capire, semplificando, la complessità della realtà.
Kodokan (6) Appunto… quello che dicevo.

Enrico (7) Ricordate i paradossi di Parmenide? Una lepre che corre dietro ad una tartaruga non potrà mai raggiungerla perché la distanza da percorrere è infinita. Conclusione: Parmenide si drogava!
Kodokan (8) E’ proprio quello che ho detto. E’ tanto vero che l’ordine è una “astrazione mentale” che porta a questi paradossi.

Enrico (8) Possiamo anche collettivamente suggestionarci e democraticamente decidere che i liquidi sono comprimibili, tuttavia i liquidi resteranno incomprimibili e sarà facilmente verificabile se dal reale passiamo al ragionamento tramite l’intelletto;
Kodokan (9) Prima (vedi (2)) avevi affermato di partire dal reale per arrivare all’intelletto tramite il ragionamento.

In generale: Enrico parli di realtà, verità, prevedibilità, ordine, immutabilità, sensi, intelletto, regole universali, principi conoscibili dall'uomo, complessità quasi come se fossero sinonimi. Forse dovremmo (o devi?) prima intenderci su cosa questi termini devono rappresentare… altrimenti non penso che sia utile continuare.